东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******
执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？
中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。
埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。
资料图：朔尔茨(左)和默克尔。以下是对话全文摘编：
彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？
桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。
任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。
最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。
彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？
桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。
2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？
桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。
中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。
另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。
第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。
如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。
德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。
帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？
桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？
一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。
当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？
桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。
中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。
人潮涌入云南：丽江地接订单排到春节后，大理民宿预订涨了10倍****** 澎湃新闻记者 计思敏 “没想到一下子就火起来了。”王磊是云南一家旅行社的地接导游，其在云南从事旅游业已经10年整。丽江—大理—香格里拉—泸沽湖是他服务的主打路线。元旦假期后，他明显感受到云南旅游已开始逐步复苏。 丽江：13日当天接待13.8万人次 随着疫情防控措施调整及电视剧《去有风的地方》的热播，从元旦开始，云南旅游开始回暖。 “特别是1月7日周六开始，旅游团的订单量开始不断增多。我们公司现在接团的订单量基本已排到春节假期后了。”王磊说道。 这是王磊没有想到的。2022年12月底，看着还略显空荡的丽江古城，王磊一度认为云南旅游业的复苏还需要再等上几个月的缓冲期。 “每年临近春节人都会多一些的，今年是突然火起来了。”王磊预判，这一波回暖至少可继续至寒假结束。 云南旅游的回暖从各景区的游客量就可明显感受。 据丽江热线报道，从1月9日开始，进入丽江古城的人数明显增多，1月13日进入丽江古城的人数为近期高峰，达92772人次。2022年同期人数为36106人次，约是2022年的2.6倍。经初步测算，1月13日，丽江共接待游客约13.8万人次。 丽江市文化市场综合行政执法支队支队长胡江海介绍，从1月10日开始，丽江每日接待游客突破10万人次，并有逐日上升的趋势，丽江旅游开始回暖复苏。目前，春节假期(酒店预订量)比2019年基本持平。预判春节期间，丽江旅游接待情况将恢复到疫情前的旅游接待水平。 人潮正不断涌入，据丽江日报，丽江机场自1月7日单日旅客保障破1万人次以来，单日旅客保障一路稳步增长，于1月13日突破1.3万人次后持续保持高位运行。1月7日至1月16日春运前10天，丽江机场日均保障旅客1.2万人次，1月14日保障旅客14011人次。 热播剧《去有风的地方》带动云南旅游热 机构统计数据显示，自元旦开始，2023年1月份的旅游热潮持续上升，春节假期将达到顶峰。 途家民宿数据显示，截至1月17日，今年春节大理、三亚、西双版纳、丽江、北海、上海、重庆、厦门、北京、成都为十大热门民宿预订城市。其中大理、西双版纳、三亚、北海春节预订量同比去年均增长6倍以上，大理、西双版纳增幅达10倍以上。 “确实是比之前好了。”民宿老板张超说道。他在云南的大理和丽江都经营着民宿。 张超经营的民宿在当地属于中高端档次。大理的民宿主打洱海海景房，丽江则在玉龙雪山旁打造观景房。其经营的两处民宿规模均在20间房左右。 据张超介绍，目前仅大理的海景房春节期间还有少量的空房。 据“云南省文化和旅游厅”官方微信公众号于1月17日发布的消息，随着电视剧《去有风的地方》的热播，带火了云南旅游热。“跟着许红豆吃大理鲜花饼”、“今年春节一起来云南旅游”、“总要去一趟有风的地方”等相关话题词席卷各大社交平台，剧集的热播让云南的风吹进了都市人的心头。 飞猪发布消息称，《去有风的地方》开播一周，云南相关搜索量暴涨，大理增长近2倍，沙溪古镇增长10倍多，凤阳邑暴涨50倍。百度指数显示，“云南”“大理”百度指数峰值较一个月前增长近2倍，“沙溪古镇”增长近4倍。 大理市客栈协会会长李海忠介绍，大理的各类民宿、客栈有7000家左右，其中中高端占10%。从现在到春节期间，大理的民宿房间总体预订率大约达到80%，其中中高端民宿订房率已经超过了90%，普通民宿预订率也达到了70%左右。 西双版纳：酒店客流有300%-400%增长 据“西双版纳发布”，1月7日春运首日，西双版纳机场航班量达到65班，同比增长550%，旅客吞吐量约1.5万人次，同比增长834%，已超过2019年疫情前水平。 西双版纳属北回归线以南的热带湿润区，具有“热带雨林，避寒胜地，和谐家园，神秘风情”等自然与丰富民族文化资源，每年冬季更是游客选择“南下避寒”、度假康养的热门城市之一。 在曼听御花园景区入口处，游客熙熙攘攘，就连售票处也排满了人。游客们都穿上具有民族特色的傣装，在景区各处取景拍照。最近一周，曼听御花园景区游客量持续上升，已经突破1万人次。 《春城晚报》报道显示，游客的到来使得酒店住宿业迎来春天，目前告庄西双景景区内酒店客栈预订几乎都处于满房，城区各酒店同样也预订火爆。从2022年12月下旬开始，客流量就在逐步增长，截至目前，告庄西双景的酒店客流已有将近300%-400%的大幅增长。据介绍，游客多为省外游客，60-70%为北方人，也有部分四川及云南省内游客，大部分以家庭为单位出行，平均停留时间为三天左右。目前，客流还在不断增长，预计将持续到春节后。 彩虹多多地图 |
